Jurajskie Forum Dyskusyjne
http://forumjurajskie.pl/

Tunele w Zamkach Jurajskich
http://forumjurajskie.pl/viewtopic.php?f=1&t=5810
Strona 1 z 3

Autor:  mateuszhaber [ 27 mar 2013, 14:49 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

Witam serdecznie, temat jaki chcialem podjac tyczy sie tuneli zamkowych, ktorymi mozna bylo uciec z zamku w razie niebezpieczenstwa. Napewno wiekszosc z was slyszala tylko o legendach na ten temat, gdyz nie ma faktycznie potwierdzonego tunelu z jakiego kolwiek zamku na jurze, a wszyscy wiemy ze kazdy zamek mial ich nawet kilka. Podobno szwedzi zdobyli teczyn(rudno) wlasnie przez jeden z takich tuneli. I tutaj moje pytanie, czy ktos z was slyszal (nie jakies bujdy czy bajki) lub wie a moze kiedys zwiedzil jakis zamkowy tunel na jurze? czy jest mozliwosc odnalezienia jakiego kolwiek tunelu? Znających temat prosilbym o szersza lekture ktora zainteresuje nie jedna osobe w tym poscie. Pozdrawiam Mateusz z Zawiercia

Autor:  alkosander [ 28 mar 2013, 13:44 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

Cytuj:
wszyscy wiemy ze każdy zamek miał ich nawet kilka
Ja nie wiem :D a na dodatek nie widzę sensu takich działań. Teoretycznie jest to możliwe bo podobno ludzkość przy użyciu prymitywnych narzędzi postawiła piramidy. Pozostaje rozstrzygnięcie najważniejszego dylematu - po jaką cholerę tak się mordować? Załóżmy,że tunel ma 200 m i przekrój 1x2 m. Do wykopania było około 400 m3 urobku. Przyjmijmy optymistycznie,że 1/3 to lita skała a reszta to grunt kamienisty. Ze względu na ciasnotę, ograniczony dopływ powietrza,konieczność wywożenia urobku równocześnie mogło pracować nie więcej niż dwóch kopaczy. Pracochłonność przy ówczesnych narzędziach szacuję bardzo optymistycznie na poziomie 9 godzin pracy na wykopanie 1m3 i 6 godzin na transport 1 m3 urobku poza tunel. (6 dni w tygodniu x 7 godzin efektywnego kopania dziennie x 52 tygodnie x 2 kopaczy+gość od transportu)/(15) = 436 m3 Wykopanie jednego dwustumetrowego tunelu trwałoby więc około roku. Nieważne czy byłoby więcej kopaczy bo i tak uwzględnić należy psucie się narzędzi, dojście i wyjście "brygady" [może nie codziennie] , jedzenie, picie i wiele innych problemów natury fizjologicznej i technicznej takich jak na przykład wentylacja. Naturalnego ciągu w korytarzu nie ma dopóki nie zostanie otwarty z obu stron. Dwutlenek węgla jest 1,5 raza cięższy od powietrza i gromadzi się na dnie wykopu. W większych stężeniach jest szkodliwy dla zdrowia a nawet zabójczy. W korytarzu poza skalistym podłożem trzeba wykonać albo kamienną obmurówkę albo oszalowanie drewnem,które było wtedy na Jurze towarem deficytowym. Obmurówka to czas potrzebny na zebranie budulca, transport do zamku, transport w głąb tunelu, wypalenie, lasowanie wapna, przygotowanie zaprawy i jej transport w głąb tunelu. Do tego drewno na stemple, które trzeba ściąć, dowieźć do zamku a potem w głąb tunelu... W tym czasie kowal na okrągło wykonuje i naprawia kilofy, piły i siekiery a cieśla reanimuje taczki i wiadra itd. itp. Do wykonania tunelu potrzebna byłaby „armia” ludzi a przecież osada musiała normalnie funkcjonować. Ktoś musiał orać, siać i zbierać plony. Ktoś musiał polować i łowić ryby aby wyżywić i zrobić zapasy jedzenia na zimę. Ktoś musiał zrobić zapasy opału na zimę... Jaką mamy gwarancję,że nie trafi się na litą skałę albo,że ktoś za parę denarów nie wskaże najeźdźcy wylotu tunelu i całą akcję można będzie podsumować cytatem „masa energii....” ? Co gorsza nieprzyjaciel może wykorzystać naszą pracę do wejścia do zamku. W przypadku zagrożenia do zamku chronili się okoliczni mieszkańcy. Kto miałby uciekać? Wszyscy? Właściciel? Kobiety i dzieci? Jeśli wszyscy to co z dobytkiem? Zostawić wrogowi bez walki? Czy koń lub krowa zechcą wejść do tunelu i wyjść z niego bez hałasu? Jeśli wybrańcy to jak zapanować nad tłumem, który wpadł w panikę widząc,że władza wieje? Co z oświetleniem,które zabiera tlen a produkuje dym? Co dalej po wyjściu z tunelu? Ważne było wysłanie posłańca z wiadomością o ataku ale to można było załatwić inaczej. Siły atakujących nie pozwalały na obstawienie całego ciągu murów chłop przy chłopie. To nie Hollywood. Najeźdźcy musieli kiedyś odpoczywać a ich warty pilnowały przede wszystkim bram do zamku. Zjazd posłańca z murów zamkowych w koszu na sznurze, w ciemną noc, był rozwiązaniem skutecznym i ekonomicznym. Poza tym po to latami budowano zamki aby ich bronić a nie po to by z nich wiać ;) Można długo jeszcze dywagować ale wynik jest jeden - porównanie nakładów do efektów nie uzasadnia takich działań dla jurajskich zamków. Być może wykorzystywano gdzieś krótkie naturalne korytarze czy szczeliny ale to już inna bajka.

Autor:  mateuszhaber [ 28 mar 2013, 13:45 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

trafilem dzis na ciekawy artykul, na temat studni skarzyckich, oraz filmik z telewizji do ktorego zamieszczam link http://www.youtube.com/watch?v=HzHIGNqa ... _embedded#! Kobieta w artykule, dokladnie od 1:35, mowi ze jaskinie rozchodza sie w dwoch kierunkach jedna prowadzi do zamku ogrodzieniec a druga na okiennik wielki, na tamtejsza XII wieczna warownie, ktorej nigdy tam nie widzialem bedac na okkieniku dziesiatki razy. sam soltys skarzyc to potwierdza mowiac ze byly to tunele ewakuacyjne. moim zdaniem bzdura, gdyz czlowiek z gopru na filmiku nic takiego nie stwierdzil. podaje drugi link http://www.skarzycemiro.republika.pl/st ... zyckie.htm w ktorym nic nie pisze ze tunele prowadza do ogrodzienca i okkiennika. zapraszam do dyskusji i wlasnych mysli zainteresowanych tematem.

Autor:  mateuszhaber [ 28 mar 2013, 14:00 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

bardzo ciekawie, lecz troche apatycznie pan to opisal, gdyz uwazam ze kiedys nikt nie patrzal na to czy takowy tunel bedzie go duzo kosztowal, czy moze wykuje go zwykly chlop, jeniec, niewolnik, wiezien , lub ktos kto nie byl nikim wartym dla wlasciciela zamku ktrory takie przedsiewziecie rozkazal. wiec nie ma sensu chyba pisac ile godzin ktos go wykuwal tunel lub czy mial na to ochote, tylko poprostu dostal mlotek do reki i robil co mu kazano. uwazam rownierz ze kazdy wlasciciel zamku kazal taki tunel kluc, zeby wczasie oblezenia nie spuszczac gonca z murow, aby uniknac masakry jego osoby i rodziny , ktora razem z nim i najblizsza zaloga mogla uciec z zamku w razie oblezenia unikajac pewnej smierci. uwazam rownierz ze kiedys wiecej bylo warte zycie Pana zamku a nie chlopa ktory mogl stracic zycie podczas klucia tunelu, zaden Pan zamku chyba nie byl na tyle glupi zeby podczas oblezenia zdychac z rodzina i zaloga w miejscu z ktorego nie bylo by zadnej ucieczki.

Autor:  markpm [ 28 mar 2013, 14:22 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

Cytuj:
uwzględnić należy psucie się narzędzi, dojście i wyjście "brygady" [może nie codziennie] , jedzenie, picie i wiele innych problemów natury fizjologicznej i technicznej takich jak na przykład wentylacja. Naturalnego ciągu w korytarzu nie ma dopóki nie zostanie otwarty z obu stron. Dwutlenek węgla jest 1,5 raza cięższy od powietrza i gromadzi się na dnie wykopu. W większych stężeniach jest szkodliwy dla zdrowia a nawet zabójczy.

Jak w takim razie wykonywano jurajskie studnie (np w Smoleniu)?

Wracając do tematu:
Cytuj:
Kobieta w artykule, dokladnie od 1:35, mowi ze jaskinie rozchodza sie w dwoch kierunkach jedna prowadzi do zamku ogrodzieniec a druga na okiennik wielki, na tamtejsza XII wieczna warownie, ktorej nigdy tam nie widzialem bedac na okkieniku dziesiatki razy. sam soltys skarzyc to potwierdza mowiac ze byly to tunele ewakuacyjne.


Nie wiem co Ci ludzie biorą, że wierzą w takie pierdoły :mrgreen: I jeszcze z jaką pewnością siebie sołtys wypowiada takie brednie... :roll:
Odnośnie warowni na Okienniku możesz poczytać np tu: http://www.it-jura.pl/pl/grody.php?go=okienni1

Autor:  Michał [ 28 mar 2013, 14:31 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

Alkosandrze mam nieodparte wrażenie déjà vu :lol:

@Marek - mam głębokie przekonanie, że studni nie kuto "na ślepo" a wykorzystywano szczeliny stopniowo rozkuwane do pożądanych przekrojów i głębokości. To raz, dwa iż początkowo chyba żaden z zamków nie miał własnej studni, dopiero wraz z rozwojem i rozbudową je kuto.

Autor:  alkosander [ 28 mar 2013, 14:33 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

Michale pomyślałem o słynnym tunelu :mrgreen:

markpm:Nie neguję ziemskiego pochodzenia studni w Smoleniu. :mrgreen:
Cytuj:
Teoretycznie jest to możliwe bo podobno ludzkość przy użyciu prymitywnych narzędzi postawiła piramidy.
Kucie studni ma oczywiste uzasadnienie więc rachunek ekonomiczny oparty jest na innych przesłankach.

p.s. Ze Skarżyc do Podzamcza jest 8 km w linii prostej. Po podstawieniu tej odległości do wcześniejszych obliczeń wychodzi około 40 lat :shock: przy czym trzeba skorygować wydajność jeńców bo musieliby mieć jeszcze czas na rozmnażanie się :oops:

Autor:  alkosander [ 28 mar 2013, 14:49 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

Grodzisko Okiennik Wielki... Naturalny grzebień skalny (4) uzupełniony wałem tarczowym (1) zamyka obwód obronny opatrzony naturalną skalną „wieżą" (2) dostępny kominem (3), do którego wykute wejście na wysokości ok. 4 m nad poziomem terenu

[Janusz Bogdanowski „Dawna linia obronna Jury Krakowsko - Częstochowskiej.Problemy konserwacji i adaptacji dla turystyki”]

markpm: nie pytajmy co ci ludzie biorą... tylko ile ci dziennikarze biorą... :mrgreen:

Załączniki:
Okiennik_1.jpg
Okiennik_1.jpg [ 39.63 KiB | Przeglądane 11727 razy ]

Autor:  Robert [ 28 mar 2013, 14:56 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

Dawny zamek w Morawicy, obecnie kościół, posiadał korytarze wyprowadzone gdzieś poza zabudowania. Podobno podczas budowy A4 natrafiono na resztki tych lochów, zostały zasypane. Więcej na http://www.morawica.net/index.php?optio ... &Itemid=41 .

Autor:  sandwich [ 29 mar 2013, 06:28 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

alkosander napisał(a):
W przypadku zagrożenia do zamku chronili się okoliczni mieszkańcy. Kto miałby uciekać? Wszyscy? Właściciel? Kobiety i dzieci? Jeśli wszyscy to co z dobytkiem? Zostawić wrogowi bez walki? Czy koń lub krowa zechcą wejść do tunelu i wyjść z niego bez hałasu? Jeśli wybrańcy to jak zapanować nad tłumem, który wpadł w panikę widząc,że władza wieje?



Tu mogę się nie zgodzić. Tunel mógł być ostatnią szansą ucieczki dla pana na zamku wraz z rodziną w wypadku ostatecznego szturmu i zdobycia zamku.

Autor:  mlody [ 29 mar 2013, 07:15 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

Jako mlody czlowiek ulegając sugestii legend szukałem tuneli między innymi z klasztoru w Mstowie do
klasztoru na Jasnej Górze, w okolicach Krakowa też.O Olsztynie też się słyszało. Wtedy nie mysślałem o sensie tych opowieści.
Trochę racji ma Sandwicz( tunelik np do krawędzi lasu, zamaskowane wyjście w murze zewnetrznym)
Technicznie na wielkich odległościach raczej trudno utrzymać pod ziemią prawidłowy kierunek tunelu byłoby w tamtych czasach( 1 stopień w te a potem we wte co za różnica bez busoli i mapy)
Wracając do mojej przygody poszukiwacza teraz przy tej okazji nasuwają się pytania( oczywiście hipotetyczne). Każdy kto czyta ten wątek myśli o czasach Kazimierza Wielkiego. Mstów to początek XIII wieku a może wcześniej. Jasna Góra to to koniec XIV wieku a obecna warowania ( XVII wiek).
Czemu o tym nie pomyślałem dzieści lat temu? Zamiast wciskać się w utytłany kombinezon mogłem oglądać Teleranek.

Autor:  Michał [ 29 mar 2013, 08:27 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

frank napisał(a):
Michał napisał(a):
mam głębokie przekonanie, że studni nie kuto "na ślepo" a wykorzystywano szczeliny stopniowo rozkuwane do pożądanych przekrojów i głębokości. To raz, dwa iż początkowo chyba żaden z zamków nie miał własnej studni, dopiero wraz z rozwojem i rozbudową je kuto.

Kiedyś ze sztuką znajdywania wody radzono sobie zdecydowanie lepiej niż obecnie, praktycznie bezbłędnie, studnie kopano, czy kuto w ściśle określonym miejscu, gdzie spodziewano się znaleźć wodę. Przy założeniach „tymczasowych”, lub mniej ważnych, murowano, lub kuto w skale zbiorniki na wodę, deszczówkę. Takie na Jurze też są.


O kopaniu mowy być nie mogło w przypadku zdecydowanej większości Orlich Gniazd.
Czy w pierwocinach Olsztyna, Mirowa, Ogrodzieńca funkcjonowały studnie, czy też cysterny?

Autor:  alkosander [ 29 mar 2013, 08:58 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

-Zamaskowane wyjście poza zamek i tunel w jurajskiej skale to dwie różne sprawy.
-Każdy dodatkowy otwór w murach to słaby punkt obrony.
-Jak daleko należało odejść skrycie w jurajskim krajobrazie, łysym wówczas jak kolano,aby nie zostać dostrzeżonym przez atakujących?
-Które z jurajskich zamków zostały zdobyte pomiędzy XIII wiekiem a Potopem? Ile razy ich panowie musieli zwiewać poza mury? Ile oblężeń w tym czasie przetrwano na jurajskich zamkach?
-Pan zamku wraz z rodziną wyszedł ukrytym wyjściem i co dalej? Kawaleria nadciąga w takim momencie jedynie na westernach. Na drewnianym laptopie sprawdził który z okolicznych zamków jest wolny od najeźdźców a potem poszedł na przystanek mini-busa?

Co do studni-różnica poziomów między dziedzińcem zamku w Smoleniu a źródłami Pilicy:
-poziom dziedzińca zamkowego ok. 480 m n.p.m.
-poziom rzeki Pilica przy źródłach ok.330 m n.p.m.
Studnia musiała mieć zbliżoną głębokość.

Autor:  miki [ 29 mar 2013, 09:26 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

A poza tym wszystkim aby wejście/wyjście pozostało "tajne" to musiałby je wykopać chyba sam zainteresowany. Bo nie wyobrażam sobie zangażowania wielu osób w taką inwestycje i nie wierzę że one utrzymają tajemnicę. Nawet więźniowie mają czasem kontakt ze światem zewnętrzym.

Pomimo wszystko jednak fajnie się wierzy w takie legendy ;)

Autor:  mateuszhaber [ 29 mar 2013, 16:20 ]
Tytuł:  Tunele w Zamkach Jurajskich

Jesli chodzi o male zameczki, tunelu moglo w nich nie byc, ale tenczyn olsztyn rabsztyn ogrodzieniec, to zamki w ktorych tunel byl wskazany patrzac na ich ogrom. co do drewnianego laptopa pana alkosandra, wiem tylko tyle ze po ucieczke z zamku przez tunel zaloga zawsze zmierzala w kierunku stolicy ( i nie czekala na westernowa kawalerie). patrzac na glebokosc jurajskich studni zamkowych, mozna by stwierdzic ze tunel byl kuty razem ze studnia w jej odgalezieniu , lub poprostu zaczynal swoj poczatek na pewnej glebokosci studni ktora tak jak tunel byla nieodlaczna czesciu zamku. Ci ktorzy drazyli studnie drazyli w niej takze tunel, oczywiscie byla to tajemnica , przy drazeniu studni bylo to dobrym kamuflazem i tajemnica, a ludzie to rabiacy byli dobrze pilnowani, mozliwe tez ze po ukonczeniu byli likwidowani. Nie bylo to kiedys czyms dziwnym i strasznym patrzac na powage takiego zalozenia.

Proszę pisać z polskimi znakami i w stosownych miejscach z wielkiej litery /Michał

Strona 1 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/