Witam prowadze stronę o Niemieckich fortyfikacjach na jurze
poszukuje informacji , zdięć itp na temat OKH - Stellung b1.

Zapraszam http://www.bunkryjurajskie.yoyo.pl/news.php

witam, jestem autorem ulotki o fortyfikacjach 2 -go wojennych jury północnej i pytam dlaczego została umieszczona jej treść bez uprzedniego zapytania o zgodę?

Witam.
Cały artykuł pt " OKH- Stellung b1" zamieszczony na tej stronce jest dokładnym plagiatem tekstu autorstwa Andrzeja Giewona z broszury "Fortyfikacje wału wschodniego z 1944 na terenie północnej Jury". Materiał z tej publikacji został przepisany przez jakiegoś dyletanta- dyslektyka, który pomylił ,o zgrozo, Kotowice z Katowicami. Dokonano tego bez jakiejkolwiek wiedzy i zgody autora i wydawcy. Ręce niestety opadają.

Równie ciekawa jest nazwa "wał wschodni" - ciekawe jaki dyletant to wymyślił?

pozdrawiam

Nie popieram absolutnie plagiatów ale miejcie litość dla,jak sądzę,młodzieży. Niewielu młodych dzisiaj interesuje się czymś więcej niż piwem i "empetrójkami". Wychować to nie znaczy wdeptać w ziemię. Może lepiej pomóc, ukierunkować, podpowiedzieć? Sami zrozumieją błąd.

Witam.
Nie chodzi o to aby kogokolwiek deptać, jednak piętnowanie ewidentnego plagiatu ma również funkcje wychowawcze. Jeżeli któraś z osób udzielających się na tej stronie zwróciłaby się do autora lub wydawcy o udostępnienie materiałów z broszury nie było by problemu i taką zgodę z pewnością by otrzymała. Tak się jednak nie stało i na stronce możemy podziwiać nieudolnie przepisany tekst prezentowanej zresztą na tym forum broszurki.
Pozdrawiam.

Wiem,że plagiat, czytałem,porównywałem. Czasami na stronę zaglądam ale prawdę mówiąc niewiele się na niej dzieje. Wiem też,że dzisiaj w szkole nie uczą poszanowania cudzej własności zwłaszcza intelektualnej i na wielu stronach kwitnie twórczość p.t "kopiuj-wklej". Dotyczy to zresztą nawet prac doktorskich czy habilitacyjnych co nikogo nie usprawiedliwia. Nie mam zamiaru autorów bronić ale dajcie im szansę na wypowiedzenie "zrozumiałem- przepraszam". Jeśli to usłyszymy to można moim zdaniem powiedzieć "nie było sprawy". Na koniec jedno pytanie- czy zwroty- "...przepisany przez jakiegoś dyletanta- dyslektyka... wał wschodni- ciekawe jaki dyletant to wymyślił?..." powinny być użyte w dyskusji ? Panowie, piszecie a nie krzyczycie przeciwnikowi w twarz!!! Jest czas na opanowanie emocji. A nazwa Ostwall pojawia się dla różnych koncepcji obronnych od Donu po Odrę, zazwyczaj niezrealizowanych, pojawia się też w propagandzie niemieckiej i bywa obecnie błędnie przenoszona na różne linie umocnień. To nie powód żeby sobie od dyletantów wymyślać. "...Tereny Podzamcza ze względu na znakomite walory obronne były przygotowywane przez Niemców w 1944 r. jako jeden z węzłów oporu tzw. linii "Ostwall" mającej na celu zatrzymanie frontu wojennego..." To cytat ze strony www.jura.art.pl Waszym zdaniem jej autor to dyletant czy dyslektyk? Liczę na ugodę pomiędzy wszystkimi stronami tego niepotrzebnego w sumie konfliktu. Dla fortyfikacji będzie lepiej jak podamy sobie ręce.

Witam.
Zgadzam się w zupełności z przedmówcą, jeżeli padną słowa "zrozumiałem i przepraszam", tekst zostanie poprawiony, i źródło jego pochodzenia będzie na stronce wykazane , wówczas nie będzie sprawy. Co się tyczy nazwy "wał wschodni" celowo nie podnosiłem tego tematu traktując wycieczkę kolegi karbola jako zachętę do niepotrzebnego bicia piany.
Pozdrawiam.

"karbol" to chyba ja..

Generalnie przyjmuję się zasadę, że jeśli o czymś się nie wie, to się nie pisze. Dlatego nie spotkałem się z określeniem OSTWALL na umocnienia linii b-1. Owszem, spotkałem się w literaturze z określeniem tego typu mianem umocnień FFOWB, czyli potocznego MRU i na tym koniec. Propaganda nie jest rzetelną wiedzą.
To, że ktoś napisał na tak zacnym wortalu, że to był OSTWALL, to nie znaczy, że nie należy tego piętnować. Jeśli ktoś jest zainteresowany to chętnie podam źródła z których warto korzystać przy poszerzaniu swojej wiedzy na temat umocnień niemieckich w Polsce z roku 1944...

Z drugiej strony ciężko obojętnie przechodzić obok ewidentnych błędów, które są powtarzane od lat. Warto czytać inne fora które zajmują się ta tematyką lub po prostu wpisać w google.pl "Regelbau 668".

Jako, że tematem tych umocnień zajmuje się od paru lat, bez bicia piany na pytania chętnie odpowiem.

pozdrawiam

Dziękuję i przepraszam kolegę korbola za fatalne przekręcenie nicka
Pozdrawiam

Mam nadzieję,że cały ten incydent szybko się zakończy i skupimy sie na rzeczach ciekawszych. Powielanie obiegowych opinii czy cytowanie bez sprawdzenia źródła jest niestety częstych grzechem autorów. Czytałem wywiad z człowiekiem, który niejako zawodowo pisał prace dyplomowe, licencjackie czy magisterskie. Wspominał jak to kiedyś miał problemy z literaturą do któregoś z tematów bo było jej mało więc,żeby było bardziej naukowo po prostu wymyślił parę "egzotycznych" książek z dawnych lat i z nieistniejących wydawnictw. Kilka lat później pisząc na podobny temat kupił świeżo wydane dzieło jakiegoś autorytetu i w bibliografii zobaczył te swoje wymyślone książki!!! Nie jestem specjalistą od spraw umocnień.To taki uboczny nurt moich zainteresowań.Pisząc coś w rodzaju monografii kościółka św.Piotra w Pilicy doszedłem do stycznia 1945 roku kiedy to zabytek spłonął. W zależności od aktualnej sytuacji politycznej sprawcami pożaru według "źródeł" byli raz Niemcy a raz Rosjanie. Szukając informacji o walkach w okolicach Pilicy zahaczyłem o tematykę fortyfikacyjną bo nie da się mówić o wyzwoleniu miejscowości w oderwaniu od tego co działo się w bliższej czy dalszej okolicy. Dostępne informacje o walkach pełne są sprzeczności i niejasności. Pomijam tu wszelkie aspekty propagandowe. W publikacjach opartych na opracowaniach rosyjskich dowódcą niemieckiej 75 DP walczącej szlaku Pilica-Olkusz-Sławków był gen. von Bohr. Według niemieckich źródeł w tym czasie dywizją dowodził gen.Arning. Nie sądzę żeby jedna i druga strona myliły się i choćby na podstawie zeznań jeńców nie wiedziały co dzieje sie u przeciwnika. Podejrzewam,że rosyjska ofensywa zaskoczyła 75 DP w czasie przerzucania z Karpat w rejon Miechowa gdzie miała stanowić odwód 17 Armii i jednostka weszła do walki tą częścią sił, która była na miejscu. Problem w tym,że Von Bohr nie występuje w żadnym spisie niemieckich generałów. Jedyną pasująca postacią może być von Behr.Według źródeł niemieckich von Behr od 09 lipca 1944 do 03 lutego 1945 dowodził dywizją Grafenwöhr co raczej nie do końca jest prawdziwe. Dywizja Grafenwöhr powstała w lipcu 1944. Organizacja dywizji nie została zakończona a na jej bazie rozpoczęto organizację 544 Grenadier Division,która od sierpnia 1944 weszła w skład 11 Korpusu SS, 17 Armii Grupy Armii Nord Ukraine. Od 9 października 1944 na jej bazie powstała 544 Volksgrenadier Division, która weszła w skład 59 Korpusu 17Armii i walczyła w styczniu 1945 w rejonie Dębicy. Von Behr,który formalnie od października 1944 był więc bez przydziału mógł,będąc "pod ręką" w 17 Armii objąć dowodzenie jakąś grupa bojową 75 DP podczas gdy gen.Arning oficjalnie dowodził jednostką. Nie mam innego pomysłu na rozwiązanie tej zagadki. A swoją droga jest to przykład na to,że w "drukowane" nie należy bezkrytycznie wierzyć. Żeby było ciekawiej w Wermachcie byli Generalleutnant Heinrich von Behr i Generalmajor Heinrich Baron von Behr. Ten drugi powinien być w tym czasie we Włoszech z 90 Panzer-Grenadier Division więc raczej na Jurę nie zawitał. Dzięki poszukiwaniom śladów von Bohra/Behra powoli powstaje opis walk na Jurze w 1945 roku. Wbrew obiegowym opiniom między Krakowem a Częstochową sporo się działo a 75 DP stanowiła dla Rosjan trudnego przeciwnika podobnie zresztą jak uznane wcześniej za rozbite 68 i 304 DP, których szlak bojowy prowadził przez Szczekociny i Ogrodzieniec. Pewnie więc nieuchronnie zagłębię się kiedyś w tematykę tutejszych fortyfikacji. Myślę ,że warto na nie spojrzeć okiem nie turysty a projektanta czyli spróbować ustalić jak one wyglądały czy też jak miały wyglądać jako system i ustalić czego dziś brakuje, co się nie zachowało,czego nie zdążono wybudować, jak poszczególne obiekty ze sobą współpracowały, jak wzajemnie kryły się ogniem. Dopiero taka rekonstrukcja dałaby odpowiedź na pytanie o ich faktyczna wartość bojową. Na podstawie tego co się zachowało, dawnych map i regulaminów jest to do zrobienia.

Witam.
Od lat staram się odtworzyć na podstawie materiałów archiwalnych, prac terenowych, zbierania różnych relacji przebieg jurajskiego listopada 1914 roku. Druga wojna nie jest w związku z tym moją domeną. Stykam się jednak mimowoli z tym zagadnieniem. Jedyne co mogę powiedzieć na podstawie posiadanej wiedzy to to, że w 1945 był na Jurze totalny chaos, niemieckie jednostki wycofywały się w dużym nieładzie nie stanowiąc raczej jednolitych związków taktycznych. Ogólnie panowało spore rozprężenie. Grupy wycofujących się niemców nie miały w większości istotnej wartości bojowej a same walki miały charakter raczej incydentalny i niezkoordynowany. Jeżeli chodzi o linię forteczną to była ona w większości nie obsadzona, jeżeli już to obsadę stanowiły uzbrojone we włoską broń indywidualną (kbk mannlicher carcano wz 91/38) jednostki Volksturmu, tak było np w przypadku ringstand 238 z Żerkowic. Wartość bojowa tego wojska była marginalna, zresztą raczej nie stawiano oporu. Co do zmagań w okolicach Szczekocin to znam nieco temat z wiarygodnych przekazów rodzinnych, rosjanie faktycznie stracili tam 9 czołgów jednak na polach minowych nie zaś w otwartm starciu. Spływały tam grupki niemców z różnych pobitych jednostek tak wechrmahtu jak i wss, ciągneły też tyłowe resztki jednostek taborowych i warsztatowych , wszystkich łączyła wszak nieodparta chęć parcia na zachód.
Pozdrawiam.

Mamy więc wspólne zainteresowania. Z racji wojennego cmentarza w Pilicy rok 1914 na Jurze też mnie interesuje. Sporo ciekawych informacji na ten temat znalazłem,między innymi dzienniki bojowe niektórych jednostek opisujące dzień po dniu wydarzenia na tutejszym froncie. Co ciekawe więcej znalazłem materiałów rosyjskich niż austriackich. To również jeszcze nie jest materiał do publikowania. Trwa żmudne porządkowanie i porównywanie. Lepiej nie narażać sie znawcom tematu:)
Jeśli chodzi o styczeń 1945 roku to pozwolę sobie przytoczyć fragment przygotowywanego opisu walk na Jurze... Od godzin wieczornych 15 stycznia trwał bój o Szczekociny. Nieoczekiwanie dla Rosjan czołowa, idąca na Częstochowę 14 Gwardyjska Dywizja Piechoty generała majora Skryganowa napotkała tu na silny opór... Z rejonu Buska Szczekociny zaatakowała więc 9 Dywizja Powietrzno-Desantowa płk Jefima Gołuba wsparta przez 242 Brygadę Pancerną z 33 Korpusu płk.N.Lebiedenki (późniejszego gen.lt.) wchodzące w skład 5 Armii gwardii gen.płk.Żadowa wspieranej dodatkowo na prawym skrzydle przez 31 Samodzielny Korpus Pancerny Gen.mjr. Georgija Kuźniecowa. Niemcy nie tylko zatrzymali nacierających Rosjan, ale i sami przeszli do kontrnatarcia. Dywizja rosyjska została zmuszona do przejścia do obrony.... Kiedy pierwszy atak załamał się, do boju rusza całość sił dywizji.Część jednostki atakowała od czoła a dwie wydzielone grupy obchodziły miasto od północy i południa. Na północy działania dywizji wspierały dodatkowo czołgi i brygada zmechanizowana 31 Samodzielnego Korpusu Pancernego. Późnym wieczorem piechurzy z 28 pułku piechoty ppłk Łuziebnikowa wspierani przez czołgi 242 Brygady Pancernej wdarli się na ulice miasteczka. Walki uliczne trwały przez całą noc. Zagrożeni okrążeniem obrońcy wycofują się i zajmują kolejne pozycje obronne. Ostatnie niemieckie punkty oporu poddały się po południu 16 stycznia. Rankiem Szczekociny zostają zdobyte...
No cóż, jak na rozbite i zdezorganizowane jednostki zupełnie nieźle. Rozbite-tak, przetrzebione,oszołomione tempem ofensywy-tak ale nie zdezorganizowane. Broniąca Szczekocin 68 Dywizja Piechoty działała na froncie wschodnim od 1941 roku. Od października 1943 roku dowodził nią gen.Schauerpflug. To był trudny, zahartowany w bojach przeciwnik. W Szczekocinach walczyły też pewne oddziały 304 DP pod dowództwem płk.Badera, również doświadczonej jednostki frontowej i batalion 603 Dywizji do zadań specjalnych- jednostki tyłowej bez bojowego doświadczenia. I jeszcze fragment meldunku Grupy Armii „A” z 17 stycznia : Załoga w Pilicy obroniła się w ciągu dnia przed natarciem przeciwnika i obecnie znajduje się otoczona z obu stron w walkach odwrotowych na pozycję B-1...
Na prawym skrzydle 43 Korpus gen.Anatola Andriejewa atakuje przez Pilicę i Wolbrom na Sławków i dalej na Sosnowiec. W jego składzie 80 Dywizja Piechoty płk. Dymitra Kuźmina w ciężkich bojach idzie na Pilicę i Dłużec obchodząc od północy Wolbrom. Walki w Pilicy rozgorzały na nowo około 9.30. Rosyjski atak poszedł przez wzgórza nad Dobrą w kierunku drogi do Dzwonowic. Dochodzi tu do licznych kontrataków a nawet do walk wręcz. To 75 dywizja [kolejna jednostka walcząca na froncie wschodnim od 1941 roku] broni podejścia na Olkusz. Jednostki niemieckiej 68 Dywizji wycofywały się z rejonu Szczkocin kierując się na Ogrodzieniec,Kromołów, Włodowice. ...
Najwyraźniej nie był to bezwładny odwrót rozbitych oddziałów. Kto jak kto ale Rosjanie nie są skłonni do przyznawania się do porażek. Jeśli piszą o tym otwarcie to musiało być ciężko. Zresztą 75 DP dała się jeszcze we znaki Rosjanom wielokrotnie a w Sławkowie zamienionym w „twierdzę&#8221 jej 222 pułk piechoty urządził istną rzeź atakujących oddziałów. Nad ranem 19 stycznia w okolicy Ogrodzieńca rozpoczął się kontratak niemiecki z kierunku północno-wschodniego.Oddziały hitlerowskie atakowały w rejonie Szyc, Giebła i Kocikowej. Odgłosy walki słychać było też od strony Dzwonowic i lasu gulzowskiego. To jakieś spóźnione oddziały niemieckie próbowały przebić się przez linię frontu. Olkusz i Łazy zostają wyzwolone 20 stycznia. Zawiercie pada21 stycznia- 3-4 dni po Pilicy czy Ogrodzieńcu a to miejscowości leżące w odległości tylko 20-30 km.Tyle czołowe oddziały rosyjskie przechodziły w pierwszym dniu styczniowej ofensywy. Fortyfikacje rzeczywiście obsadzone były oddziałami tyłowymi popularnie zwanymi u nas volkssturmem [to równie "zapalny" temat jak Ostwall ] ale ich zadaniem było pełnienie służby wartowniczej do czasu nadejścia oddziałów liniowych,które przejmowały na siebie ciężar prowadzenia walk. Jak pisałem wcześniej walki na Jurze to cały czas jeszcze biała plama której nie można wymazać słowami "w zasadzie nic sie nie działo"

bardzo ciekawa dyskusja [przy okazji plagiatu] się wywiązała - wiele się można dowiedzieć od Was a znalazłem kiedyś stronę o końcowej fazie II wojny w okolicach Częstochowy (północnych krańców Jury): http://my.opera.com/Cz%C4%99stochowa%20 ... nie-miasta
ale trudno ocenić to źródło.
A poniżej moja fotka mogiły w okolicy Morska:

Witam.
Jeżeli chodzi o dzienniki bojowe to zapewne piszesz o materiałach dotyczących 1 i 2 DP Lejbgwardii. Faktycznie super materiał, cenię go zwłaszcza za szczegółowy opis przebiegu walk w okolicy Jangrotu. Zdobycie takiego samego materiału dotyczącego 18 i 75 DP wiele by wyjaśniło zwłaszcza odnośnie działań w okolicach Pilicy i Podzamcza, dysponuję tylko strzępami meldunków tych jednostek. Jeżeli interesuje Cię temat cmentarza na Owczarni polecam kwarendę w Kieleckim Archiwum Akt Dawnych - jest sporo materiałów, bardzo ciekawych zwłaszcza o pierwotnych miejscach pochówków w okolicach Pilicy, Mokrusa, Gulzowa , Smolenia , Strzegowej i Złorzeńca . Jeżeli chodzi o materiały austryjackie to dysponuję w miarę pełnym spisem jednostek walczących na Jurze. U mnie też trwają pracę i nie chcę jeszcze go publikować. W necie są dostępne monografie niektórych jednostek jednak powstały one przed rokiem 1914. Co do dzienników działań bojowych sprawa jest niestety skomplikowana, są one bowiem w archiwach wojennych w Budapeszcie i Wiednu. Drugowojenne materiały niemieckie i rosyjskie powstawały w większości po zakończeniu walk i osobiście uważam je za średnio wiarygodne bowiem są niestety obarczone balastem propagandy. W niemieckich materiałach niemcy cofają się zachowując zdolność bojową i walcząc dzielnie z przeważającymi siłami, w rosyjskich to Armia Czerwona w ciężkich bojach kruszy zawsze zdecydowany opór faszystowskiej hydry.Kilka razy na podstawie takich źródeł udawałem się w teren w miejsca gdzie takie zmagania rzekomo toczono efekty były mizerne kilka łusek i miejscowi pukający się w czoło na moje pytania o zaciętą potyczkę. Jch wersja wydarzeń miała zgoła inny przebieg - 5 minutowa wymiana ognia a potem 10 - 15 - 20 niemieckich trupów bez butów leżących w krzakach z dziurą w potylicy lub serią ze szpagina lub diegtariewa w trzewiach. W lesie na Gulzowie i Kocikowej , Mokrusie,próżno szukać jakichkolwiek śladów działań ze stycznia 45, to samo na Gieble, Poznałem te okolice naprawdę bardzo "dogłębnie". Oznaczona mogiła z fotki Toma to efekt działalności Maćka Świderskiego - wielki szacunek.
Pozdrawiam.