Teraz jest 07 maja 2025, 11:30




Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 142 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 15 sty 2009, 08:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2006, 20:13
Posty: 1487
Z trenami z cytatu myślałem wczoraj bez cały dzień czy w tym przypadku nie powinno być tam "taborów" ale już przestaję myśleć.
O niedosycie nie piszę z prostego powodu. Tylko ty jako autor wiesz najlepiej dlaczego
wybrałeś taki sposób na książkę no i wydawca a ja się tylko domyślam.
Przepraszam, ale powielam błąd taki jak większość na forum. Autorów jest przecież dwóch.
Piotr Orman i Krzysztof Orman
Odnośnie narodowości.
Jak sam napisałeś Austriacy szanowali odrębność religijną Żydów.
Nie wiem czy tak do końca było obojętne np Kropaczkowi czy w tej u nas ale nie naszej wojnie umierał jako Polak czy jako Austriak. Ale być może dzisiaj jest to istotne tylko dla mnie.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 sty 2009, 08:50 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 lip 2007, 12:59
Posty: 848
Lokalizacja: JAWORZNIK
Witam.
Młody, o powszechnym eksponowaniu narodowości polskiej wśród poległych pierwszej wojny pisaliśmy już na forum. Dla nas nie była to kwestia istotności, zauważ,że nie należy wartościować ludzkiego życia. U nas niestety powszechnie to się prakykuje - jeżeli 1914-18 to tylko Polacy, a gdzie reszta, czy w ogóle jakaś była? Z naszego podwórka, np. bitwa pod Krzywopłotami przykryła cała jurajską kampanię - przecież to absurd.Zapewne zauważyłeś,że nasza książka ma zdecydowanie pacyfistyczne przesłanie i jest raczej wolna od emocji, patosu i stwierdzeń ocennych i to nie jest przypadkowy efekt.
Pozdrawiam.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 sty 2009, 09:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Cytuj:
Nie wiem czy tak do końca było obojętne np Kropaczkowi czy w tej u nas ale nie naszej wojnie umierał jako Polak czy jako Austriak.

Czy mamy jakieś podstawy do twierdzenia że Kropaczek czy inny poległy o nieco polsko brzmiącym nazwisku czuł się Polakiem? Czy to,że pracował na terenach,które po odzyskaniu niepodległości przypadły Polsce i to,że zginął na polskiej ziemi wystarcza do tego żeby uznawać go za Polaka? A może był fanatycznym zwolennikiem Franza Josefa i za niego umierał? A może czuł się Rosjaninem albo Hucułem? Pokręconych losów nie brakuje w polskiej historii. W jednym się zgadzam w 100% z U469 -Krzywopłoty wypaczyły totalnie obraz Wielkiej Wojny na Jurze. Z epizodu robiło się i robi się nadal zwrotny punkt wojny.
Moim zdaniem niedosyt dotyczący Zawiercia czy innej jurajskiej miejscowości wynika z dostępności źródeł. Są dzienniki działań bojowych trzech Gwardyjskich Dywizji Piechoty walczących w okolicach Skały czy Rzeplina.Udało się dotrzeć do dziennika działań bojowych pułku Bielowskiego walczącego w okolicy Pilicy więc ja jestem usatysfakcjonowany tym zakresem pracy a marudzę w postach o innych "brakach" :wink: Szkoda na przykład,że nie dało się na tym etapie skorzystać z pewnej ikonografii,która istnieje ale z różnych przyczyn nie mogła się w książce ukazać. Byłaby to rewelacja.

Odsłanianie tajemnic jurajskiej Wielkiej Wojny dopiero się zaczyna.Pojawiają się coraz to nowe,nieraz zaskakujące fakty ale cierpliwie poczekajmy na drugie wydanie albo na inny sposób uzupełnienia tematu.

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 15 sty 2009, 09:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2006, 20:13
Posty: 1487
Cytuj:
Odsłanianie tajemnic jurajskiej Wielkiej Wojny dopiero się zaczyna.Pojawiają się coraz to nowe,nieraz zaskakujące fakty ale cierpliwie poczekajmy na drugie wydanie albo na inny sposób uzupełnienia tematu.


I tak to traktuję.
Chociaż wiem, że cudze rady bolą jak nie pasują.

Cytuj:
Z naszego podwórka, np. bitwa pod Krzywopłotami przykryła cała jurajską kampanię - przecież to absurd.Zapewne zauważyłeś,że nasza książka ma zdecydowanie pacyfistyczne przesłanie i jest raczej wolna od emocji, patosu i stwierdzeń ocennych i to nie jest przypadkowy efekt..



Od jednegp przegięcia do drugiego droga krótka.
Dlatego powstrzymuję się od ogólnych ocen.
Alkosandrze a propos Franza Józefa. Jak sam wcześniej pokazałeś Czesi traktują to tak jak traktują i tego się nie wstydzą..


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 sty 2009, 10:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Cytuj:
cudze rady bolą jak nie pasują
Młody, w tym przypadku to nie mój problem bo nie jestem autorem ale mam przyjacielską radę - napisz je drukowanymi literami - a nie w postaci alegorii :wink: W mojej subiektywnej ocenie przegięcia w książce w żadną stronę nie ma.Widzę pewną nierównomierność "w akcentach" ale daleki jestem od zarzucenia autorowi stronniczego traktowania jednej z walczących stron. To raczej efekt,po raz kolejny przywoływanej,nierównomierności nie tylko w dostępie ale i w istnieniu rzetelnych źródeł. Rosyjskiego OULK nie ma i nie prędko (wątpię czy za naszego życia) będzie.

Co do Franciszka Józefa -w którym momencie pisze,że ktoś czegoś powinien się wstydzić?

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 15 sty 2009, 10:59 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 lip 2007, 12:59
Posty: 848
Lokalizacja: JAWORZNIK
Młody, nie za bardzo wiem do czego zmierzasz. Próbujesz narzucić swoją optykę i kreujesz się na jedynego sprawiedliwego, który właściwie rozumie i interpretuje zagadnienie. Właśnie w miarę obiektywne spojrzenie pozwala unikać przegięć, jako historyk przecież masz tego świadomość. Zupełnie nie bolą mnie Wasze uwagi, nie chcę stwarzać wrażenia,że okopałem się na swoich pozycjach i teraz ani kroku w tył. Na przykład wyciągnę wnioski z uwag dotyczących spisu poległych i w ewentualnym kolejnym wydaniu zostanie on zmodyfikowany a jego publikacja będzie poprzedzona konsultacjami z najaktywniejszymi uczestnikami dyskusji.
Pozdrawiam.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 sty 2009, 11:05 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2006, 20:13
Posty: 1487
Pokazałeś tabliczki cmentarne z nazwiskami Czechów, którzy zginęli podczas WW.
Nie ma tam informacji o tym, że są to Austriacy.
A od polskich nazwisk( specjalnie tak piszę) po obu walczących stronach mnogo na cmentarzach.
A że o przegięcia łatwo.
Przypomnę epizod z cmentarza w Kromołowie, kiedy "goście" składali wszystkie wiązanki na odtworzonej zbiorowej mogile austriackich NN żołnierzy a na mogile Kropaczka dopiero po głośnej sugestii zlożono wiązankę na samym końcu.
Drukowanymi literami powiem to co myślę kiedy indziej i o tym powiadomię na forum.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 sty 2009, 11:12 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Goście w Kromołowie nie byli w temacie :roll: ale intencje mieli szczere.

U469 wspominałem w rozmowie,już po wydaniu książki,że spodziewałem się,zwłaszcza w mapach,większej jej "jurajskości" czyli zejścia ze szczebla "strategicznego" na "taktyczny".Ty masz swoje racje a ja,jeśli uważam,że potrafię lepiej mam pole do popisu :lol:

Motto: Kto ma coś przeciwko (książce) niech wypowie się teraz albo niech zamilknie na wieki :wink:

Oczywiście "teraz" zawiera pewien margines czasowy.

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 15 sty 2009, 11:48 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Jak to ktoś kiedyś poetycko powiedział "Przejdźmy do ad remu" :)

W dużym skrócie o Częstochowie: Rosyjski plan zakładał,że po wybuchu wojny,dla osłony mobilizacji 7 pułku strzelców w odległej o 14 km od granicy Częstochowie potrzebne jest utrzymanie podejść do miasta przez dwa dni.Tyle czasu przewidywał plan mobilizacyjny od ogłoszenia mobilizacji do odjazdu transportów wojskowych na wschód.7 pułk współdziałając z oddziałami straży granicznej miał wystawić na zachód od miasta patrole oraz dokonać rajdu na Lubliniec.Po wybuchu wojny starły się dwie koncepcje.Szef sztabu 14 Dywizji Kawalerii był za bezwzględnym wykonaniem zadania .Gen.Szaposznikow sugerował dowódcy dywizji,że ze względu na fakt,iż rzeczywiste siły nieprzyjaciela są najprawdopodobniej silniejsze niż zakładał plan sporządzony kilka lat wstecz, atakującemu oddziałowi grozi silny atak ze skrzydła,należy więc odejść od koncepcji uderzenia na Lubliniec. Siły osłonowe zajęły stacje Herby i utrzymały je do otrzymania potwierdzenia o odjeździe 7 pułku na wschód. Doszło przy tym do kilku potyczek z Niemcami. Ciekawostka: z tekstu wynika,że dowódcy rosyjscy w Częstochowie nie wiedzieli jaka jest pozycja Austrii w konflikcie!

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 15 sty 2009, 15:02 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2006, 20:13
Posty: 1487
Cytuj:
Kto ma coś przeciwko (książce) niech wypowie się teraz albo niech zamilknie na wieki

Hola, hola to jest forum i jeszcze nieraz niekoniecznie w tym temacie ktoś będzie do niej wracał.
Czy ktoś napisał ,że jest przeciwko?
Krytykujesz innych za uwagi a sam uzupełniasz książkę swoimi postami.
Podanie o dedykację autorów już napisałem i czekam. Będzie okazja do pogadania.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 sty 2009, 15:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Komuś tu nerwy puściły a jeszcze niedawno chwalił się angielskim poczuciem humoru :wink:

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 15 sty 2009, 15:18 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Obchodziłem niedawno okrągłą rocznice sytuacji,w której po raz pierwszy usłyszałem te słowa więc tak mi się jakoś skojarzyło :lol: a tu taki rwetes :roll:

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 15 sty 2009, 16:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2006, 20:13
Posty: 1487
I tak jak wtedy słowo poleciało i nie wróci :D


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 sty 2009, 14:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Odstawiłem na chwilę papiery bo mnie już odrzuca na widok cyferek. Czy ja kogo zabiłem żeby tak pokutować? W ramach relaksu wrzucam parę słów w wojennym temacie bo od rana z nikim się nie pokłóciłem i czuję się przez to niedowartościowanym. :lol:


Warto uzmysłowić sobie,że czytając książkę należy odrzucić funkcjonujący w świadomości Polaków zarówno stereotyp żołnierza rosyjskiego powstały w latach II Wojny jak i wyobrażenia o wojnie powstałe w wyniku oglądania filmowych przygód dzielnej załogi i jej psa. W 1914 roku armia rosyjska była poważnym przeciwnikiem,od lat zaprawionym w działaniach wojennych jak nie przeciwko Turcji to przeciwko Japonii.Spotkałem się gdzieś z informacją,że celność rosyjskiej artylerii w strzelaniu z ukrycia, wg mapy, używając dzisiejszego modnego zwrotu, była "porażająca". Tym wygrywano wiele potyczek.Trzeba też jednak pamiętać,że jednostki docierając na Jurę nie były tymi samymi,które rozpoczęły wojnę. W wielu pułkach i dywizjach z pierwotnego stanu pozostał niewielki procent żołnierzy. Można jednak przypuszczać,że w jednostkach frontowych asymilacja do warunków wojennych uzupełnień przybywających w postaci batalionów przebiegała w tempie ekspresowym.Żołnierzy rozparcelowywano po zaprawionych w bojach batalionach czy kompaniach gdzie szybko dowiadywali się co robić by przeżyć.Osobny temat to docierające na front jednostki kolejnych fali mobilizacyjnych przybywające jako dywizje czy brygady.W opisie wojennych losów rosyjskiej 83 DP jego autor zwraca uwagę na fakt,że pierwszorzutowe jednostki podczas mobilizacji wzięły to co najlepsze zarówno spośród kadry jaki i z wyposażenia zostawiając drugiej fali przysłowiowe ochłapy a było tych fal kilka. Rzadko spotyka się w wojennych książkach informacje o działaniu zaplecza jednostek.Wiadomo,że działały szpitale polowe. Normalna sprawa. Dzięki książce P.K.Ormanów poznaliśmy nieco działanie służb grobownictwa wojennego ale przecież żołnierz na wojnie powinien nie tylko zginąć ale i coś zjeść bo głodny żołnierz to marny żołnierz.Bitwy wygrywa się na pierwszej linii frontu ale przegrywa się je na tyłach.I znowu musimy odejść od stereotypu myślowego,że armia zaopatrywała się jak na wojennych filmach.Wchodził sobie oddział do wioski, ktoś skroił kurę ,ktoś znalazł winko w piwnicy a na deser była córka gospodarzy... Kuchnie polowe działały gdzieś na szczeblu batalionu ale piekarnie polowe działały już na wyższym szczeblu i ich produkty należało dostarczyć na linie frontu. A przecież mamy jeszcze problem zaopatrzenia wojska w amunicję i w paszę dla koni! Przy okazji poszukiwań natrafiłem na ciekawy dokument,z którego wynika,że racje żywnościowe żołnierzy rosyjskich w 1914 roku były wyższe niż współczesne :roll: . W okresie walk jurajskich,po ustabilizowaniu się frontu problem zaopatrzenia jednostek był mniej kłopotliwy jednak dla rosyjskiego "walca parowego" był on najistotniejszym hamulcem.W książce wspomina się o tym,że kiedy Rosjanie dotarli na wschodni skraj Jury Austriacy spodziewali się,że front lada moment pęknie jednak rosyjskie oddziały stanęły ze względu na braki w zaopatrzeniu a zanim ruszyły linie austriackie okrzepły.To był zwrotny punkt całej kampanii. W opisie walk w okolicach Lublina w początkowym okresie wojny spotkałem informacje o tym jakie zawirowania wprowadzało do działań zbytnie oddalenie większych jednostek od zaplecza gospodarczego i jakie problemy stwarzało manewrowanie dywizjami na niewielkim terenie kiedy nie chodziło o atak "w pieriod' tylko o przegrupowanie szyków wzdłuż linii frontu. Nie dość,że dróg niewiele to na dodatek w jesiennych szarugach większość z nich rozdeptana i rozjechana do cna. Zgranie takiego manewru w przestrzeni i w czasie tak aby jednostka zachowała pełną zdolność bojową nie było prostym zadaniem. Z podobnymi sytuacjami mieliśmy na pewno do czynienia na Jurze.Jeśli patrzeć na ówczesną sieć drogową jak na kreski na mapie to nie różniła się ona istotnie od tego co mamy dzisiaj. Jeśli jednak wziąć pod uwagę jakość dróg to jest to sprawa nieporównywalna. Kilka bitych gościńców a reszta to polne drogi. Przepuszczenie przez nie jesienią czy zimą kilkutysięcznego pułku z końmi, z działami i z taborami rujnowało je doszczętnie a żołnierz zmęczony i przemoczony to marny żołnierz.
Trudno jest zestawić jasne informacje o rozwijaniu sił rosyjskiej armii. Przewozy zaczęły się w pierwszych dniach sierpnia i trwały do końca października.Do 17-19 sierpnia przewiezionych było około 75% sił wydzielonych do prowadzenia operacji w pierwszym okresie wojny.Pozostałe jednostki podchodziły w trakcie rozwijania się bitew wschodniopruskiej i galicyjskiej i były,na ile można sądzić,wprowadzone do działań w pierwszej dekadzie września. Np. od 2 września na front 4 Armii rosyjskiej przybyły Korpusy XVIII i Gwardyjski,części 80,82 i 83 dywizji,razem 6 dywizji.Na wrzesień i październik przypada przerzut wojsk z Dalekiego Wschodu i z wewnętrznych regionów imperium (korpusy syberyjskie i turkiestańskie),które odegrały dużą rolę w operacjach warszawsko-iwanogrodzkiej,karpackiej i łódzkiej. Wojsko jechało kilka dni w pociągach. I znowu trzeba było na stacjach kolejowych organizować żywienie i leczenie...
Wojna to wielkie przedsięwzięcie logistyczne.

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 16 sty 2009, 21:46 

Dołączył(a): 26 lis 2007, 13:10
Posty: 70
Lokalizacja: Zawiercie
Na stronie 267 książki pod numerem 57 jest wymieniony Max Lubliner poległy w 1914 roku. Był on również żydowskiego pochodzenia. Jak podaje "Judisches Archiv" zmarł on 18 kwietnia 1915 roku w Wolbromiu.


Dominik


Gora
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 142 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  Następna strona

Teraz jest 07 maja 2025, 11:30


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkownikow i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątkow
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postow
Nie możesz usuwać swoich postow
Nie możesz dodawać załącznikow

Szukaj:

Informujemy, iż forumjurajskie.pl w celu zapewnienia pełnej funkcjonalności używa pliki cookies.
Więcej informacji na ten temat w linku: Polityka prywatności

Wydawnictwo

Kajakiem

Sklep Arsenał

Jura Paintball Silesia

JuraInfo.pl - noclegi na Jurze


ForumJurajskie.pl służy pogłębianiu wiedzy o Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej, oraz okolicznych regionach m.in. Obniżeniu Górnej Warty, Jurze Wieluńskiej, Progu Lelowskim, itd.
Poruszane jest tu całe spektrum zagadnień związanych z historią, etnografią, kulturą, środowiskiem przyrodniczym, oraz turystyką i krajoznawstwem obszaru Jury Polskiej.
Możesz zaprezentować jurajskie zdjęcia, zapytać o bazę noclegową, wybrać najciekawszą trasę wycieczki, czy też dowiedzieć się o mniej znanych miejscach.

Właściciel ForumJurajskie.pl / JuraPolska nie bierze odpowiedzialności za treści zamieszczane na forum przez użytkowników,
jednocześnie zastrzega sobie prawo do usunięcia wpisów naruszających zapisy regulaminu forum.
Kontakt z administratorem forum - zobacz tutaj.



Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL