Teraz jest 05 maja 2025, 12:28




Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 02 mar 2008, 21:46 

Dołączył(a): 30 sty 2008, 19:28
Posty: 15
Lokalizacja: częstochowa
Witam. Tak się składa, że w najbliższym czasie wybieram się z młodzieżą szkolną w rejon Kusięta - Olsztyn - Sokole Góry. Byliśmy już nie raz, ale tym razem chciałbym pokazać młodzieży parę jaskiń - tych poziomych, łatwo dostępnych. Chodzi mi o Jaskinię W Zielonej Górze, Towarną i Niedźwiedzia w G. Towarnych oraz Jaskinię Olsztyńską. Sam byłem w nich kilka razy, wiem, że są zanieczyszczone itp. Wycieczka ma mieć oczywiście przesłanie - "nie syfić w ładnych miejscach!!!". Ale do rzeczy. Chodzi mi o dwie z wymienionych - J. W Zielonej Górze i Olsztyńską. Obie leżą na terenie rezerwatów. Obie nie są położone bezpośrednio przy szlakach turystycznych. Czy nie złamię przepisów prowadząc grupę młodzieży szkolnej do tych jaskiń? Proszę o odpowiedź.
ps. oczywiście nie jestem przewodnikiem. prowadzę szkolne koło PTTK. co innego, kiedy się łazi samemu, a inaczej z uczniami
:?: :?: :?:


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 03 mar 2008, 08:54 

Dołączył(a): 08 lut 2005, 10:43
Posty: 9265
Lokalizacja: Włodowice
Dość ciężka sprawa, do jaskini nie udostępnionych dla ruchu turystycznego powinno się wchodzić tylko pod opieką instruktora - proponuję skonsultować się z ZPK ( http://www.zpk.com.pl ) lub Urzędem Marszałkowskim w Katowicach.

Przepisy jasno określają że grupa zorganizowana poruszająca się po PN/rezerwatach na terenie górskim ma obowiązek korzystania z usług przewodnika.
Jura to nie teren górski, jednak coś mi się obiło o uszy iż była, czy mam być wprowadzona nowelizacja dodająca tam zapis w stylu "lub o rzeźbie terenu stwarzającej zagrożenie" i w tym wypadku nasz teren też pod to podlega, ale podkreślam że tylko coś takiego słyszałem


Cytuj:
http://www.tpn.pl/index.php?&sP=arty_show&sK=moduls/arty/servis/&iD_arty=147

Obowiązek zapewnienia opieki przewodnika turystycznego przez organizatorów turystyki, organizujących wycieczki grupowe, tzn. takie, w których uczestniczy co najmniej 10 osób realizujących wspólny program, wynika z Ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r o usługach turystycznych (Dz.U. nr 55 poz. 578 tekst jednolity z 2001 r.). Przez zapewnienie opieki należy rozumieć zatrudnienie odpowiednich osób posiadających stosowne uprawnienia i zapewnienie ich udziału w imprezie. Obowiązek ten nie jest bezwzględny, ustawa dopuszcza bowiem wyłączenie opieki w umowie zawieranej z klientami. Wyłączenie to nie jest możliwe wtedy, gdy obowiązek zapewnienia opieki przewodnika turystycznego wynika z przepisów szczególnych. Takimi przepisami są:

a) Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 28 czerwca 2001r. (Dz.U. Nr 72 poz. 752) w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek, wydane na podstawie art. 21 ust. 4 i art. 34 ust. 2 Ustawy o usługach turystycznych,


b) Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 6 maja 1997 r. (Dz.U. nr 57 poz. 358) w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, kąpiących się i uprawiających sporty wodne, wydanego na podstawie art. 54 ust. 3 Ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej.

Ad a) Zgodnie z § 12 pierwszego z cytowanych rozporządzeń organizator turystyki jest obowiązany, w obsłudze grupy turystów, do zapewnienia udziału przewodnika górskiego - na obszarach górskich, takich jak: Beskid Śląski, Beskid Mały, Beskid Makowski i Beskid Żywiecki do Przełęczy Sieniawskiej, wraz z położoną od nich na północ częścią Pogórza Karpackiego oraz Orawą, Beskid Wyspowy, Gorce, Beskid Sądecki, od Przełęczy Sieniawskiej do Przełęczy Tylickiej, wraz z położoną od nich na północ częścią Pogórza Karpackiego, a także Podhale, Pieniny, Spisz i Orawę, Bieszczady i Beskid Niski od Przełęczy Tylickiej do Przełęczy Użockiej, wraz z położoną od nich na północ częścią Pogórza Karpackiego, Tatry oraz obszar Podtatrza obejmującego Spisz, Orawę, Podhale i Pieniny, Karkonosze i Pogórze Karkonoskie, Góry i Pogórze Izerskie, Góry i Pogórze Kaczawskie, Rudawy Janowickie oraz Kotlinę Jeleniogórską, Kotlinę Kamiennogórską, Góry Kamienne, Góry i Pogórze Wałbrzyskie, Góry Sowie, Góry Bardzkie, Góry Stołowe, Góry Bystrzyckie, Góry Orlickie, Masyw Śnieżnika, Góry Bialskie, Góry Złote, Góry Opawskie i Kotlinę Kłodzką, wraz z położoną od nich na północ częścią Przedgórza Sudeckiego.

Ad b) Odpowiednio zaś do § 3 załącznika nr 3 drugiego z wymienionych rozporządzeń wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1.000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.

Zestawienie wymienionych wyżej przepisów pozwala stwierdzić, że w odniesieniu do Tatrzańskiego Parku Narodowego obowiązek zapewnienia opieki przewodnika turystycznego dotyczy wszystkich zorganizowanych grup wycieczkowych, niezależnie od liczby osób.

Kontrolujący ma prawo, po przedstawieniu swego upoważnienia i dokumentu stwierdzającego tożsamość, żądać od osoby wykonującej funkcje przewodnika turystycznego legitymacji przewodnickiej.

Kontrolujący mogą także wystąpić do właściwego organu z wnioskiem o ukaranie, ponieważ wykonywanie bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego wyczerpuje znamiona wykroczenia uregulowanego w art. 601 § 4 Kodeksu Wykroczeń.

_________________
JuraPolska.com - z nami poznasz Jurę - usługi przewodnickie, wycieczki piesze, rowerowe po Jurze K-Cz; spływy kajakowe Pilicą, Liswartą, Wartą.
Kajakiem, pieszo, rowerem między Wartą, Nidą i Pilicą - blog wycieczkowy.
Profil na FB


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 03 mar 2008, 22:09 

Dołączył(a): 30 sty 2008, 19:28
Posty: 15
Lokalizacja: częstochowa
Dziękuję za odpowiedź.
Wiem, że to ciężka sprawa - wszystko jest ok, ale gdyby się komuś coś stało - wtedy pojawia się problem. Do ZPK zadzwonię - aczkolwiek nie liczę na jednoznaczną odpowiedź. Uczony doświadczeniem wiem, że w naszym kraju unika się jednoznacznych odpowiedzi w kwestiach zmieniających się nieustannie przepisów.
Kontaktowałem się kiedyś z GOPR - em (Grupa Jurajska). Z odpowiedzi wynikało, że można wchodzić wszędzie a na organizatorze spoczywa odpowiedzialność za bezpieczeństwo grupy - i tyle. Co do wzmiankowanego przez Pana przepisu (nowelizacja) dotyczącego wprowadzenia obowiązku wykupienia usługi przewodnickiej na terenach o podwyższonym zagrożeniu (ale nie w górach), to rzeczywiście - jest takowy. Jednak także niedoprecyzowany, bo wiadomo, zagrożenie to pojęcie dość względne. Ja trzymam się wersji, że muszę brać przewodnika do parków narodowych. Do rezerwatów też, ale po co - na Boga - przewodnik do R. Zielona Góra czy Gór Sokole?. A instruktor - przewodnik tylko w turystyce kwalifikowanej, gdzie używa się specjalistycznego sprzętu - latarka czołowa takim chyba nie jest. Nie mam nic przeciwko przewodnikom. Wręcz przeciwnie - jestem pełen podziwu i szacunku dla tych ludzi. Nawet sam kiedyś chciałem zdobyć uprawnienia. Problem tkwi w tym, że przy wycieczce, w której bierze udział 15 uczniów (młodzież ze szkoły specjalnej, raczej z niezamożnych domów), koszt wyjazdu niemiłosiernie wzrasta ( w wersji z przewodnikiem). I tu jest pies pogrzebany.
Kończę, żeby nie przesadzać. Pozdrawiam.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 04 mar 2008, 08:49 

Dołączył(a): 08 lut 2005, 10:43
Posty: 9265
Lokalizacja: Włodowice
Proszę nie traktować mojej poprzedniej wypowiedzi jako "próby podbudowanego ustawami wymuszania wynajęcia przewodnika", od tego jestem bardzo daleki. Osobiście uważam że najkorzystniejszy dla obu stron jest model kiedy mała (kilku- kilkunastu osobowa) grupa w pełni świadomi wynajmuje przewodnika po to aby zobaczyć coś więcej niż oklepany Ogrodzieniec, Ojców czy coś w tym stylu. Taki styl pracy mi się marzy, ale to chyba nie prędko, na razie dominuje szkolna "masówka" po utartych trasach podczas której większość uczestników jest delikatnie mówiąc średnio zainteresowana niezależnie od starań przewodnika/opiekunów, czy też atrakcyjności otoczenia (chyba że to galeria handlowa :twisted: )

_________________
JuraPolska.com - z nami poznasz Jurę - usługi przewodnickie, wycieczki piesze, rowerowe po Jurze K-Cz; spływy kajakowe Pilicą, Liswartą, Wartą.
Kajakiem, pieszo, rowerem między Wartą, Nidą i Pilicą - blog wycieczkowy.
Profil na FB


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 04 mar 2008, 12:42 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lut 2008, 13:42
Posty: 88
Lokalizacja: Kraków
Hehe, jak moja znajoma nauczycielka organizowła wyjazd na jurę dla swoich gimnazjalistów, to podstawowym pytaniem było: Czy będziemy w Mac Donaldzie :) Co do zwiedzania jaskiń, to jest jeszcze jeden "myk" prawny. Proszę zajrzeć TUTAJ (klik, klik). Jasno stoi, że w jaskiniach poziomych i bezpiecznych uprawnienia nie sa wymagane. Sczególnie $3 punkt3 oraz $8.2 punkt3. Tak więc można się poruszać po jaskiniach bez uprawnień, jesli jednka ma to charakter "zgrupowania" to teoretycznie powinien wystarczyć ktoś z kartą taternika jaskiniowiego. Osobną sprawą jest fakt w ogóle wejścia do jaskiń. Zarówno Zielona Góra jak i Sokole góry to rezerwaty florystyczne. Teoretycznie przejście tylko znaczonymi szlakami. Faktem jest, ze praktycznie do jaskiń prowadzą ścieżki, czyli jakiegoś deptania cennych roślin nie ma, tym niemniej...tych ścieżek teoretycznie nie powinno być. Przepisy przepisami, a praktyka robi swoje. Fakt istnienia tych ścieżek dowodzi, że jaskinie są odwiedzane licznie i chyba nic i nikt tego nie zmieni. Żresztą, w mojej opini nie szkodzi sam fakt odwiedzania, co kultura odwiedzających.
Podsumowując: Do jaskini Towarnej, Cabanowej iść na luzach. Decyzję co do j. W Zielonej Górze i Olsztyńskiej pozostawiam organizatorowi.


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 04 mar 2008, 19:30 

Dołączył(a): 30 sty 2008, 19:28
Posty: 15
Lokalizacja: częstochowa
Dziękuje za info.
Dzisiaj przemyślałem sprawę. Rezygnujemy z J. W Zielonej Górze i Olsztyńskiej dla świętego spokoju. Gdyby się komuś coś stało, wtedy podstawowym zarzutem wobec mnie będzie fakt, że nie mieliśmy przewodnika w rezerwacie. Jeszcze raz pragnę zaznaczyć, iż przewodników bardzo szanuję. Wszyscy, których znałem, "przewodzili" z powołania, he he.
Zamiast Olsztyńskiej i W Zielonej Górze pójdziemy do Zrębic - wiadomo - kościółek. Wejdziemy do Towarnej. Cabanowa z młodzieżą na razie nie - może kiedyś.
No i muszę z przykrością stwierdzić, iż grupa młodzieży, która pójdzie na wycieczkę, jest zainteresowana tematem - będą zatem stratni(dlatego stwierdzam to z przykrością). Jesienią byliśmy w Jaskini Mylnej. Podobało się, zatem było warto. Dzieciaki są raczej z niezamożnych rodzin i pewnie nigdy by nie pojechały. Były z nami dwie osoby na wózkach inwalidzkich (oczywiście w Mylnej nie) - dojechaliśmy z nimi do schroniska Na Hali Ornak. Teraz też pojadą. Do jaskiń nie wejdą. Mieliśmy w planie pokazać im Olsztyńską, no bo tam by się dało, ale cóż. No i szkoda, że młodzież nie zobaczy stalagnatów w J. W Zielonej Górze. Czasem przepisy raczej szkodzą, niż pomagają. W zasadzie to nie one są złe, lecz to, że niektórych osób najzwyczajniej nie stać na przewodnika. A ci, których stać, i tak będą się interesowali McDonaldsem lub centrum handlowym. Może kiedyś przepisy zmienią się na korzyść (..tylko czyją, he he) Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź. Pozdrawiam i do zobaczenia na szlaku.
ps. Szanowny Adminie - absolutnie nie traktowałem powyższej wypowiedzi jako próby skłonienia mnie do wymuszenia wynajęcia przewodnika. Jeśli miałbym kiedyś kogoś takiego wynająć, to i tak zadzwonię do Pana :D Pozdrawiam!
A tak na marginesie - pytam z czystej ciekawości - ile by takie coś kosztowało, tzn, trasa Kusięta - Sokole Góry z wejściem do ww, jaskiń?
Dzięki Jonasz za link do tego Rozporządzenia!


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 04 mar 2008, 20:06 

Dołączył(a): 08 lut 2005, 10:43
Posty: 9265
Lokalizacja: Włodowice
Daj spokój z Szanownymi i innymi Panami, na forum wszyscy są równi, info odnośnie ceny podam Ci w prywatnej wiadomości.

_________________
JuraPolska.com - z nami poznasz Jurę - usługi przewodnickie, wycieczki piesze, rowerowe po Jurze K-Cz; spływy kajakowe Pilicą, Liswartą, Wartą.
Kajakiem, pieszo, rowerem między Wartą, Nidą i Pilicą - blog wycieczkowy.
Profil na FB


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 04 mar 2008, 21:40 

Dołączył(a): 30 sty 2008, 19:28
Posty: 15
Lokalizacja: częstochowa
Ok. Czekam na info, ale zaznaczam, że pytam z czystej ciekawości (na razie).
ps. fajne foty masz na swojej stronie


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 mar 2008, 08:11 

Dołączył(a): 08 lut 2005, 10:43
Posty: 9265
Lokalizacja: Włodowice
Odpowiedź poszła na PW, czyli jak się zalogujesz na forum kliknij na ten link http://forumjurajskie.pl/privmsg.php?folder=inbox (każdy zalogowany widzi tylko i wyłącznie swoje wiadomości).
Dzięki za uznanie odnośnie fotek :D

_________________
JuraPolska.com - z nami poznasz Jurę - usługi przewodnickie, wycieczki piesze, rowerowe po Jurze K-Cz; spływy kajakowe Pilicą, Liswartą, Wartą.
Kajakiem, pieszo, rowerem między Wartą, Nidą i Pilicą - blog wycieczkowy.
Profil na FB


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 05 mar 2008, 09:13 

Dołączył(a): 30 sty 2008, 19:28
Posty: 15
Lokalizacja: częstochowa
Dzięki za wiadomość. Takich cen się spodziewałem. To za dużo, jak na te dzieciaki. Wiesz - zawsze staram się z nimi jeździć jak najtaniej, bo oni serio nie mają pieniędzy. Zwykle jedziemy pociągiem osobowym, śpimy w PTSM-ach. Wyżywienie we własnym zakresie. Na 3 - dniową wycieczkę do Zakopanego dzieciaki płaciły po 40 zł. (30%). Reszta to było dofinansowanie z Kuratorium. A jazda PKSem i PKP tylko uczy ich zaradności. Co to za wycieczka, jak się dzieci wsadzi do autobusu. Zawiezie i przywiezie, a one nie wiedzą, gdzie były. A jak się poobijają z bagażami po pociągach, potem muszą je taszczyć do miejsca noclegu i jeszcze iść w góry, to wtedy jest zabawa. I chyba o to chodzi i tak pojmuję prawdziwą turystykę. Przecież większość z nas tak jeździ i kombinuje, żeby było fajnie i tanio.
NO to chyba zamykamy wątek. Jeszcze raz dzięki za pomoc i pozdrawiam.


Gora
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Teraz jest 05 maja 2025, 12:28


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkownikow i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątkow
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postow
Nie możesz usuwać swoich postow
Nie możesz dodawać załącznikow

Szukaj:
cron

Informujemy, iż forumjurajskie.pl w celu zapewnienia pełnej funkcjonalności używa pliki cookies.
Więcej informacji na ten temat w linku: Polityka prywatności

Wydawnictwo

Kajakiem

Sklep Arsenał

Jura Paintball Silesia

JuraInfo.pl - noclegi na Jurze


ForumJurajskie.pl służy pogłębianiu wiedzy o Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej, oraz okolicznych regionach m.in. Obniżeniu Górnej Warty, Jurze Wieluńskiej, Progu Lelowskim, itd.
Poruszane jest tu całe spektrum zagadnień związanych z historią, etnografią, kulturą, środowiskiem przyrodniczym, oraz turystyką i krajoznawstwem obszaru Jury Polskiej.
Możesz zaprezentować jurajskie zdjęcia, zapytać o bazę noclegową, wybrać najciekawszą trasę wycieczki, czy też dowiedzieć się o mniej znanych miejscach.

Właściciel ForumJurajskie.pl / JuraPolska nie bierze odpowiedzialności za treści zamieszczane na forum przez użytkowników,
jednocześnie zastrzega sobie prawo do usunięcia wpisów naruszających zapisy regulaminu forum.
Kontakt z administratorem forum - zobacz tutaj.



Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL