Teraz jest 07 maja 2025, 22:59




Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 127 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 24 lut 2009, 17:23 

Dołączył(a): 14 kwi 2008, 10:00
Posty: 340
Lokalizacja: Katowice/Kraków
Osobiście sądzę, że cała Stara Pilica znajdowała się nieco bliżej zamku w Smoleniu na którymś z garbów. No fajnie się gada, ale już mnie wołami odciągają od komputera, więc na dzisiaj kończę i idę się delektować wizerunkiem Elżbiety :wink:

_________________
"Przechodniu! w dzień jasny i pogodny, wnijdź na szczyt wieży, potocz w około okiem, a mimowolnie schylisz kornie czoło przed Stwórcą, poznasz Jego Wielkość!!!"
Roman Hubicki "Opis trzech zamków..." o Smoleniu


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 lut 2009, 17:24 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Ja też wracam do papierów :cry:

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 24 lut 2009, 17:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Młody masz rację,że budynek kościoła może i pewnie jest wskazówką.Pewnie nie bez powodu znalazł się na obrazie.W grę wchodzą teoretycznie Pilica,Sanok i Łańcut.Jeśli jednak zerknąć na drzewo genealogiczne potomków Elżbiety,zwłaszcza po kądzieli bo linia po mieczu w XVIII wieku już nie istniała,to pół Polski wchodzi w grę.Zadanie dla speca od architektury kościelnej.

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 24 lut 2009, 18:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2006, 20:13
Posty: 1487
Elżbieta Jagiełło -Pilecka z d. jest jedna , kościołów więcej ale jeden do drugiego niepodobny. Zamiast pstrykać, spróbuj zabawić się w Nikifora i może to pomoże naprowadzić na ślad. Ja preferuję rzeżbę i to tylko w śniegu.Nie licz na mnie, licz na siebie :D


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 lut 2009, 18:41 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Rozumiem,że Elżbieta z d.Pilecka to prowokacja :wink: Wystarczy ul.Królowej Elżbiety Jagiełłowej żeby mi gul wyskoczył :lol:
Cytuj:
preferuję rzeżbę i to tylko w śniegu
Młody
Cytuj:
Nie licz na mnie
Nie będę pozował :mrgreen:

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 24 lut 2009, 18:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2006, 20:13
Posty: 1487
Jak Elżbieta Pilecka to chyba datujesz powstanie obrazu na okres jej panieństwa.
Z Jagiełłową częściowo można mieć pretensje.Jagiellonka zbyt prostacko :D
Ja przewracam pełno papierów z II RP, gdzie córka np Musiała była pisana
w dokumentach urzędowych (np dowód osobisty, świadectwo szkolne) jako Musiałówna.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 lut 2009, 20:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Jagiełłowa to ona jest dla dzisiejszych urzędników po mężu Władysławie Jagielle.Problem w tym,że Jagiełło to nie nazwisko Władka tylko jego imię a i zwyczaj przybierania nazwiska po mężu pojawił się dłuuuugo później. Nazwisko Pilecki też w jej czasach jeszcze nie funkcjonowało.Jagiellonka tym bardziej mnie nie satysfakcjonuje :D Ciekawym elementem na obrazie jest herb Topór.To pewnie pokłosie przekazywanej z pokolenia na pokolenie opowieści o bogatej Toporzance i jej burzliwych dziejach.W czasach kiedy Elżbieta była królową bliższy był jej raczej herb Leliwa po matce niż Topór po ojcu,od którego to herbu ta linia rodu odeszła w niejasnych okolicznościach. Byłbym skłonny uznać budynek kościoła za pilicką farę gdyby nie pewne wymagające wyjaśnienia nieścisłości,które nawet zezowaty Nikifor powinien był uchwycić.Trzeba będzie wgryźć się w stare opisy.Trochę mąci dodatkowo data powstania obrazu.Ciężkie były to czasy dla pilickiej parafii.Po pierwszym rozbiorze Polski kapituła pilecka utraciła dochody i kapitały ulokowane na dobrach,które położone na prawym brzegu Pilicy znalazły się za kordonem granicznym.Potem było coraz gorzej i w 1781 kapituła nie otrzymała od T.Wessla żadnych dochodów.Teodor Wessel groszem nie śmierdział a wiecznie zadłużony sprzedał stanowisko podskarbiego i miał ważniejsze problemy na głowie niż fundowanie portretu królowej,z którą nic jego rodziny nie łączyło.Niestety na dodatek w genealogii Wesslów brakuje ścisłych dat,które można by próbować łączyć z powstaniem obrazu na przykład jako wotum.Nie można również wykluczyć takiej wersji,że data na obrazie to nie data powstania a przemalowania/odświeżenia starszego obrazu.

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 24 lut 2009, 20:46 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2006, 20:13
Posty: 1487
Biorąc pod uwagę,że za jej życia za gniazdo szlacheckie uważali oni inną miejscowość,
coś mi podpowiada o istnieniu mocnego lobbingu pileckiego w Krakowie :wink: .
Chyba zamek w Smoleniu być może miał większą siłę nobilitacji.
Z kościołem, pędzla malarza być może kopisty albo jak wnioskujesz poprawiacza,
zastanawiają mnie te trzy plamy pod szczytem np to coś w tle.Wiadomo ,że odczytanie tych dwóch rzeczy pozwoliłoby odczytać symbolikę no i znależć mejscowość, której
one dotyczą.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 lut 2009, 07:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Trzeba pamiętać o tym,że Pilica była gniazdem rodowym Ottona a Łańcut był późniejszym nabytkiem.Do ówczesnego dobrego tonu należało posiadanie choćby drobnego udziału w ziemiach stanowiących najstarszą posiadłość rodową.To w jakiś sposób nobilitowało właściciela i awansowało go w rodowej hierarchii.Faktem jest,że po śmierci Ottona wdowa po nim Jadwiga i Elżbieta chętniej,jak się wydaje,przebywały w Łańcucie.Przyczyna może być prozaiczna.Drewniany zamek w Łańcucie był cieplejszy,przytulniejszy od kamiennych ścian Pilczy a i klimat w tamtych stronach był chyba łagodniejszy.Patrząc z innej strony Łańcut był bardziej narażony na tatarskie najazdy.Bliżej też było z niego do Sanoka gdzie król często przebywał poświęcając wiele czasu sprawom litewskim i ruskim.Pilicy można było doglądać przebywając na dworze królewskim w Krakowie.Dojazd,przy ówczesnym stanie dróg,mógł zająć dwa a przy złej pogodzie trzy dni.Wyjazd do Łańcuta to była długa wyprawa więc nie opłacało się wpadać tam na chwilę.Generalnie można się dopatrywać na obrazie południowej ściany pilickiej fary z fragmentem przedsionka.Te plamy to moim zdaniem nieistniejące dzisiaj tarcze herbowe.Pod nimi albo okno albo,co bardziej prawdopodobne, wnęka na rzeźbę.Jeśli chodzi o zachowanie perspektywy to całość robi mizerne wrażenie ale w końcu to nie Rembrandt malował Elżbietę :) Brakuje mi barokowej wieżyczki na dachu,która już wtedy istniała.Może po prostu,ze względów kompozycyjnych,nie załapała się do "kadru" a może,co bardziej prawdopodobne ze względu na widoczną niepełną tarczę herbową Toporów,obraz został kiedyś przycięty?

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 25 lut 2009, 09:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2006, 20:13
Posty: 1487
alkosander napisał(a):
T.Bliżej też było z niego do Sanoka gdzie król często przebywał poświęcając wiele czasu sprawom litewskim i ruskim

I vice versa .
Bliżej było królowi do Łańcuta, gdzie mógł zawieszać oko na młodej Elżbietce jak co niektórzy piszą.
Na obrazie nie jestem pewien czy kościół jest jeden czy też malarz ( krajan?) chciał
pokazać przyszłym pokoleniom dwa kościoły.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 lut 2009, 10:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Dylemat stary jak świat "Co artysta chciał powiedzieć" :D

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 25 lut 2009, 13:42 

Dołączył(a): 14 kwi 2008, 10:00
Posty: 340
Lokalizacja: Katowice/Kraków
Ja dotarłem wczoraj jeszcze do opisu tego obrazu, który wówczas pojawił się na aukcji sporządzonego przez znawców. Otóż piszą, że obraz przedstawia Elżbietę Pilecką, następnie jest jej krótka notka biograficzna. Nie będę jej tu streszczał bo to fakty ogólnie znane. Bardziej interesujący jest opis wartości artystycznej dzieła. Otóż Elżbieta jest przedstawiona w szatach żałobnych (tylko po kim - ojcu, matce, Granowskim?) w geście modlitwy. Jest to edidentne nawiązanie do portretów Anny Jagiellonki, autorstwa Marcina Kobera, z czego znane są obecnie trzy (jeden na Wawelu, dwa w Warszawie). Przypuszczają, że autor musiał znać doskonale jeden z tych obrazów i w analogiczny sposób przedstawił Elżbietę. Osobiście dodałbym do tego jeszcze analogiczny portret królowej Bony w szatach żałobnych, który jest bardzo podobny do portretu Elżbiety. Jak piszą dalej jest to wyraźnie portret imaginacyjny, powstały w 2 połowie XVIII wieku, co wykazały również jego prace konserwatorskie, którym został poddany. Wg nich obiekt po prawej, tzn. "niezidentyfikowany kościół jest najpewniej przedstawieniem kościoła farnego w Pilicy, który królowa Elżbieta uposażyła". Tyle ich opisu.
Teraz kilka moich uwag. Wg mnie kościół jest rzeczywiście najprawdopodobniej farą w Pilicy. Choć wiadomo, że są niejasności, to ogólnie bryła pasuje, a nawet widoczne jest wejście boczne - analogiczne jak w farze. Co do otworów na szczycie (tych trzech kół) to być może nieistniejące dzisiaj okienka na strychu kościelnym, bądź tak jak pisze Alkosander jakieś tarcze herbowe. Poniżej jak mi się wydaje należy widzieć okno. Zreszą dzisiejsze okno na tej ścianie fary zawsze wzbuszało moje podejrzenia, bo jest takie dziwne, niesymetrycznie położone i ewidentnie późne (XIX/XX w.?). Możliwe, że wcześniejsze niżej położone zostało zamurowane. W tle za kościołem na obrazie widać natomiast zwieńczenie wieży z krzyżem na szczycie. Czy nie można by uważać tego za dzwonnicę koło fary? Na koniec należy stwierdzić, że malarz nie musiał być znawcą pilickiej fary i mógł ją namalować z pamięci własnej bądź czyiś wytycznych. Jeśli ten kościół w tle byłby farą w Pilicy, to byłaby to kolejna sensacja.
Teraz coś o zamawiającym obraz. W roku 1779 jeśliby faktycznie ten kościół w tle był farą, ktoś musiał ten obraz zamówić. Tylko kto? Jeśli z farą pilicką to musiało mieć to jakiś związek. Ale kto w tym czasie? Właścicielem Pilicy był wówczas Teodor Wessel, który rzeczywiście jak pisze Alkosander był zadłużony, choć jego długi pojawiają się w źródłach troszeczkę póżniej. A więc teoretycznie mógł zamówić portret Elżbiety. Wiem, że portrety w klasztorze też powstały za jego czasów z jego zamówienia (Sobieskiej i niego samego), to samo mogło mieć miejsce z portretem Sobieskiej w dworku w Woli Libertowskiej. Skoro więc zamówił tamte, to mógł również ten. Tylko po co? Być może było dla niego ważne, że jest w posiadaniu majątku, który należał kiedyś do Elżbiety Pileckiej. Może cghciał sobie przydać przez to większego prestiżu? Bardziej to zaznaczyć? To tylko dywagacje, bo chyba się tego nie udowodni.
Rzecz z tym portretem jest jednak super :!: Bo jest on ładny, w sensie artystycznym. A poza tym to zaskakujące, że wyszedł na światło dzienne :D

_________________
"Przechodniu! w dzień jasny i pogodny, wnijdź na szczyt wieży, potocz w około okiem, a mimowolnie schylisz kornie czoło przed Stwórcą, poznasz Jego Wielkość!!!"
Roman Hubicki "Opis trzech zamków..." o Smoleniu


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 lut 2009, 14:08 

Dołączył(a): 14 kwi 2008, 10:00
Posty: 340
Lokalizacja: Katowice/Kraków
A jeśli chodzi już o obrazy przedstawiające Piliczan, to wrzucam jeszcze ten. Jest to przedstawienie Zjazdu w Radomsku w 1384 roku. Jest na nim przedstawiony Otton z Pilczy, który stoi w górnym rzędzie, drugi z lewej w czerwonym kubraczku :wink: . Z kolei w dolnym rzędzie siedzi trzeci z lewej Spytek z Melsztyna jego bliski krewny. Jest to obraz, który wisi w sali posiedzeń ratusza w Radomsku. Autorstwa Marzeny Zacharewicz, wymiary 160x200 centymetrów, namalowany w 2008 roku. Ot, taka ciekawostka :wink:


Załączniki:
obraz.jpg
obraz.jpg [ 248.9 KiB | Przeglądane 6465 razy ]

_________________
"Przechodniu! w dzień jasny i pogodny, wnijdź na szczyt wieży, potocz w około okiem, a mimowolnie schylisz kornie czoło przed Stwórcą, poznasz Jego Wielkość!!!"
Roman Hubicki "Opis trzech zamków..." o Smoleniu
Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 lut 2009, 15:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2006, 20:13
Posty: 1487
Odnośnie pileckiego obrazu chodzą mi po głowie dwie wersje:
1/ Za farą zwieńczenie baszty zamku w Smoleniu( nieistotne,że przerysowane)
To dla podkreślenia roli Elżbiety jako dobrodziejki fary i właścicielki zamku.
2/ Bardziej bliska(tak jakby na zwieńczeniu więży majaczył się krzyż),że pokazano w tle wieżę drugiego kościoła i to może ma związek z tym ,że za swojego życia Elżbieta z Pilczy była "dobrodziejką"- sprawowała opiekę nad dwoma pileckimi świątyniami.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 lut 2009, 15:13 

Dołączył(a): 14 kwi 2008, 10:00
Posty: 340
Lokalizacja: Katowice/Kraków
Rzeczywiście być może to z tyłu ma przedstawiać zwieńczenie baszty w Smoleniu, też nie można tego wykluczyć.

_________________
"Przechodniu! w dzień jasny i pogodny, wnijdź na szczyt wieży, potocz w około okiem, a mimowolnie schylisz kornie czoło przed Stwórcą, poznasz Jego Wielkość!!!"
Roman Hubicki "Opis trzech zamków..." o Smoleniu


Gora
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 127 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Teraz jest 07 maja 2025, 22:59


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkownikow i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątkow
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postow
Nie możesz usuwać swoich postow
Nie możesz dodawać załącznikow

Szukaj:

Informujemy, iż forumjurajskie.pl w celu zapewnienia pełnej funkcjonalności używa pliki cookies.
Więcej informacji na ten temat w linku: Polityka prywatności

Wydawnictwo

Kajakiem

Sklep Arsenał

Jura Paintball Silesia

JuraInfo.pl - noclegi na Jurze


ForumJurajskie.pl służy pogłębianiu wiedzy o Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej, oraz okolicznych regionach m.in. Obniżeniu Górnej Warty, Jurze Wieluńskiej, Progu Lelowskim, itd.
Poruszane jest tu całe spektrum zagadnień związanych z historią, etnografią, kulturą, środowiskiem przyrodniczym, oraz turystyką i krajoznawstwem obszaru Jury Polskiej.
Możesz zaprezentować jurajskie zdjęcia, zapytać o bazę noclegową, wybrać najciekawszą trasę wycieczki, czy też dowiedzieć się o mniej znanych miejscach.

Właściciel ForumJurajskie.pl / JuraPolska nie bierze odpowiedzialności za treści zamieszczane na forum przez użytkowników,
jednocześnie zastrzega sobie prawo do usunięcia wpisów naruszających zapisy regulaminu forum.
Kontakt z administratorem forum - zobacz tutaj.



Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL