No i co z tego? Parafia w Gieble musiała wchodzić w skład diecezji kieleckiej po jej utworzeniu do czasu nowych rozgraniczeń przy tworzeniu diecezji częstochowskiej (wtedy "powróciła" do krakowskiej). Natrafiłem na pośredni dowód: X. Wiśniewski pisze że 19 czerwca 1912r przybył do parafii bp. Łosiński a bp. Łosiński był właśnie biskupem kieleckim

Ano to z tego, że jak się akta przenosi bez przerwy to łatwo coś pogubić. Już nie mówię o pożarach, kradzieżach czy innych przekrętach, ale choćby o działaniach wojennych. Kielce w 1805 należały do zaboru austriackiego. Już dwa lata później wszystko się zmieniło, a w 1815 jeszcze raz. Rosyjskie departamenty i gubernie zmieniały swoje granice co rusz. A władze kościelne i ich archiwa musiały się wciąż na nowo przystosowywać i zmieniać siedziby. Z całą pewnością więcej wiarygodnych dokumentów można pozyskać wciąż w Krakowie.
O Łosińskim pisałem w kontekście jego wizytacji w Kroczycach

_________________
Maciej Rodziewicz

Ale w tym konkretnym przypadku w wyniku przenosin musiałoby nie ulec zgubieniu ale przybyć jeno "C" w dacie: zamiast MCCxx mamy MCCCxx

@smar. To nie ma znaczenia ile się pogubiło. Ta diecezja już 13 lat później nie istniała. Erygowano ją na nowo w 1882. Dla przykładu archiwum kieleckie jest skarbnicą danych po Powstaniu Styczniowym. Wiem, bo byłem nie raz. Ale dane tej diecezji są naprawdę mocno wątpliwe. Zwłaszcza te, dotyczące czasów tak dawnych.

_________________
Maciej Rodziewicz

To wszystko nieważne! To Ty przywołujesz Ballena którego najprawdopodobniej nie było w kontekście legendy która tak naprawdę też niczego nie wyjaśnia... Ułóż z tego zbioru przypadkowych "znaczków" jakąś serię - przedstaw hipotezę która spróbuje coś wyjaśnić. Kościół jest na pewno starszy niż początek XIVw - to widać gołym okiem - ale kto i kiedy go wybudował to ciężka sprawa. Rzeczywiście odcyfrowanie gmerków mogłoby sporo wyjaśnić -tu absolutna zgoda. Ale z mieszaniem w to Krzyżaków, Templariuszy czy hipotetycznego Ballena byłbym ostrożny gdyż takie stwierdzenia zamiast coś wyjaśniać tylko mnożą pytania...

Zgoda. Jeszcze raz powtarzam: to są dociekania. Nie umiem przedstawić jednoznacznej wersji wydarzeń. Uważam tylko, że gmerk jest rycerski, bo tylko rycerz mógł pozwolić sobie na wyciągnięcie w dół znaku heraldycznego na długość miecza. Wyszedłem z założenia, że jeśli Ballen to kasztelan Magnus Starszy zwany Pakosławem , wtedy istnieje możliwość - podkreślam możliwość - powiązania go z kościołem w Gieble.
Ale takie dywagacje są ogólnie dostępne i ja je tylko staram się - hipotetycznie - precyzować.
Wciąż szukam rycerza Sieciecha Konrada, który towarzyszył krzyżakom w poselstwie do Mogiły.
Bo akurat ten fragment "legendy" jest prawdziwy.

_________________
Maciej Rodziewicz

Ja z kolei kiedyś czytalem/słyszalem podobną opowieść o spotkaniu w Mogile, a właściwie jej skutkach i tam w podzięce za pośrednictwo cystersi dostać mieli zgodę na objęcie kościoła św. Gotarda w Szpetalu. A więc zupełnie inne rejony.

A. Ale piszesz o cystersach. A ja o rycerzu spod Opola!

_________________
Maciej Rodziewicz

Ballena utożsamiasz z Pakosławem (niemiecka wersja tego imienia) i tu nie mam zastrzeżeń - to jest jakaś hipoteza.
Ale: "Pakosław z Mstyczowa (1270[potrzebny przypis]–1319) – syn Warcisława, z rodu Lisów. Ojciec Ottona Lisa, kanclerza koronnego (1335–1336). Kasztelan krakowski, stronnik Władysława Łokietka" - źródło: Wikipedia - to tego Pakosława za Rubrycelami wspomina X. Wiśniewski i nie może tu być pomyłki o 100 lat!. Oczywiście kasztelan krakowski to świetny kandydat na fundatora kościoła w Gieble ale akurat gdy ten Pakosław był kasztelanem kościół z pewnością już stał i to w takim stanie, że całość romańskich partii była ukończona...

To mi wyjaśniłeś - to nie były gmerki kamieniarzy tylko wyryte w kamieniu gmerki fundatorów z których później wykształciły się herby

Na domiar złego to o ile "Dzieje Narodu Polskiego; w krótkości zebrane" 1877 nie mają wątpliwości, że kasztelan krakowski Pakosław Stary (1222-1230) jest herbu Radwan, to już Piekosiński w "Rycerstwo Polskie Wieków Średnich" 1896 waha się czy Radwan, czy Ogończyk z linii bocznej Popielidów.
Teraz co znalazłem nowego:
1. Pakosław Stary w 1232 roku składa śluby krucjatowe i wylatuje na Cypr "Polski Słownik Biograficzny"
2. Sieciech Konradowic z ziemi opolskiej rusza do Ziemi Świętej w latach 1220-1224 "Rycerstwo Śląskie do końca XIII wieku" Cetwiński 1982
3. Krzyż z gmerku na kościele w Gieble jest identyczny z krzyżem na denarze palatyna Władysława Hermana - Sieciecha 1086-1091

_________________
Maciej Rodziewicz

To teraz zaczyna się to jakoś układać choć ciągle dorzucasz nowe (zbędne ) elementy dla utrudnienia. Fundatorem mógłby być Pakosław Stary bo pasowałyby daty i gmerk który stał się pierwowzorem herbu Radwan. X. Wiśniewski pomylił nie daty ale Pakosławów i nie utożsamiał Ballena z niemiecką wersją słowiańskiego imienia Pakosław.

Który krzyż?

Gmerk Radwana to raczej znak Pakosława.
W drugim gmerku Ty dopatrujesz się jaszczurki, a ja dwóch krzyży. Z ramienia pierwszego wychodzi linia schodząca do stóp drugiego, co wg Gadomskiego oznacza "przeniesienie praw".
Oba krzyże to tzw Tatzenkreuze, krzyże kawaleryjskie, bardziej znane dziś jako maltańskie.
Nie używały ich tylko zakony rycerskie , ale też - do 1113 roku - benedyktyni, a później także zakony oparte na benedyktyńskiej regule - np cystersi.
Ten krzyż w takiej formie znany jest od VI wieku i nic dziwnego, że Sieciech ma go na swoim denarze (patrz: skarb ze Słuszkowa)
Kłopot jedynie w tym, że w Gieble oba krzyże mają wydłużone dolne ramiona, co może sugerować, że takim znakiem posługiwał się rycerz, a nie zakonnik.
Tylko rycerze mieli prawo do takiego przekształcenia, by zmieścił się na tarczach. Przypominał wtedy miecz.
Niestety nie dysponuję teraz sprzętem, przy pomocy którego unaoczniłbym to zamieszczając grafikę

_________________
Maciej Rodziewicz

No przecież to właśnie napisałem


Może ściślej - ja w dwóch krzyżach tak połączonych dopatruję się jaszczurki.

I to mi bardzo pasuje bo drugi gmerk mógłby być gmerkiem majstra/architekta i bardzo prawdopodobne że mógłby nim być cysters

Za tym co Ci "bardzo pasuje" mógłby przemawiać tylko fakt, że gmerk Radwana jest na ościeży portalu - czyli analogicznie jak w wątku "Insygnia Smoka" - a gmerk drugi na ścianie.
Są one jednak bardzo blisko siebie i Radwan jest niżej.
Gadomski uznał oba gmerki za romańskie, a ten o którym gadamy jest o wiele bardziej skomplikowany niż pierwszy, jest też wyraźniejszy.
Już pomijając wydłużenie dolnych ramion krzyży, jest on moim zdaniem zbyt bogaty jak na architekta/majstra.
Te cechy oznaczałyby, że architekt był ważniejszy niż fundator.

_________________
Maciej Rodziewicz

To że jest wyraźniejszy może być wynikiem faktu że jest "dalej" od ościeży i mniej starł się przez 800 lat